【SEGA メカトロ小口久雄インタビュー】電脳戦機バーチャロン/クレイジータクシー/ダービーオーナーズクラブ/パワースマッシュの生みの親、AM三研「小口久雄」インタビューのご紹介

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今回は、電脳戦機バーチャロン/クレイジータクシー/ダービーオーナーズクラブ/パワースマッシュの生みの親、AM三研「小口久雄」インタビュー(2001年10月)をご紹介します。

電脳戦機バーチャロン | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

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電脳戦機バーチャロン/クレイジータクシー/ダービーオーナーズクラブ/パワースマッシュの生みの親、AM三研「小口久雄」インタビュー(2001年10月)をご紹介します。

パワースマッシュ2 | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

株式会社ヒットメーカー代表取締役社長。1984年セガに入社、企画としてメダルゲームの「スーパーダービー」や「ワールドビンゴ」を制作。後に「スーパーモナコGP」、「ヘビーウエイトチャンプ」など多岐にわたる作品を手がける。1993年、第三AM研究開発部部長に就任。1996年、開発部署が統廃合され第三ソフト研究開発部に名称変更。2000年、開発部署の分社化にともない独立。社名をヒットメーカーとする。

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PS2ソフトMONACO GP SEGA AGE2500シリーズ Vol.2

小口：1984年入社だね。アーケードで一番最初にやったのがメダルの「スーパーダービー」。もともとギャンブルとかメダルゲームが好きで、競馬も大学時代死ぬほどやっていたから(笑)。

「スーパーダービー」は、他にやる人間がいなかったから、当時の上司と一緒に初めて本格的に関わったのかな。

この頃からメカトロもあったんだけど、当時はみんな掛け持ちで仕事をやってて、企画が誰で、設計が誰、機械が誰でというのが決まっていたわけじゃない。

手が足りないからちょっと手伝ってよ、みたいな感じで。今みたいにプロデューサー、ディレクターみたいな責任体制がきっちり決まっていない時代で、セガ全体の開発スタッフみんなで作り上げていたという感じ。

今はアメリカ的に自分の仕事の領域って線引きしているけど、昔は線引きなんてぜんぜんなくて、僕自身ドット絵を描いたこともあるし、たとえ企画でも手が空いてる人がやるって感じでさ。

この頃、セガの方針が、開発を充実させようってことで、1984年入社の僕らの時代からいきなり大学卒を100人とか200人取るようになったんだよ。

今だったらすぐ各開発スタジオに配属させられるんだけど、僕らの世代は幹部候補生として入って、ひと通りいろんなことを勉強させられた。

僕は企画で入ったんだけど、そのころは企画とかプログラマーとかグラフィックとかが完全に分かれていなかったから、入ってまず全員プログラマー研修。僕もプログラムをやって、アセンブラ研修では「Z-80(8ビットのCPU)」を使ってた。

だから我々の世代は全員「Z-80」のアセンブラをやっている。まだ「Z-80」のアセンブラだけは覚えてる(笑)。でもC言語はまったくわからないけど。その研修で3ヵ月くらいの期間を与えられて、研究課題でゲームを作ったんですよ。

僕自身、プログラムは大学時代に少しやった程度のレベルで、プログラマーになるつもりもないからいい加減にやってたんだよ。普通の人はたいてい黒のバックに何かオブジェクトが動いていて、弾を撃って当たったらそれを消して得点が上がるとか、ドットを消していくタイプだったり、そのくらいのレベルだった。

中裕司 | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

僕も射的のゲームを作ったんだけど、その時に同期の中裕司(ソニックチーム代表取締役)だけ背景がソフトスクロールしてるんだよ(笑)。

その頃からあいつは飛び抜けてたね。僕はプログラマー志望じゃないからいいんだけど、なんだこいつって(笑)。あの時はびっくりした。

メガドライブ　魔界村 | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

人をたくさん採って、上場も果たして、うまくいった時代だよね。当時はずっとセガが技術的なことでアーケードに関しては独壇場で。その頃、僕は「ワールドダービー」とか「ワールドビンゴ」とか大型のマスメダルゲームを作っていて、その間に裕さん(SEGA-AM2代表取締役)大型筐体ゲームを作っていて、セガが体感ゲームを基盤にして大きくなったっていう経緯があるよね。

ワールドダービー | 中古・新品通販の駿河屋

小口：そう。ずっとメダルゲームをやっていた。僕のセガの前半戦はずっとセガのメダルを作っていたね。フリートラックの「ワールドダービー」もやってて、これがやっぱり一番思い出深いんだよね。

開発に3年くらいかけたのかな。僕が企画で、ハード研の矢木さん(ハード研究開発部部長)がフリートラックの部分を作っていて、馬の下部のキャリアだけでも1年くらいかかったのかな。

僕はゲームのほうの企画を考えていた。どうやったらおもしろくなるだろうかって。この当時のショーの競馬新聞みたいなチラシの文章も僕が書いたんだよ。その頃は企画がそんなこともやってたんだよね。でもショーで初めて「ワールドダービー」を出展したときは、ウリがフリートラックなんだけど、ショー前日の12時くらいまでキャリアの整備ができなくて、あと12時間でどうしようって。結局、馬の走ってる下の部分に厚紙を立てて、馬を誘導して何とかその場を凌いだ(笑)。

小口：そう。「スーパーモナコGP」では初めてギアチェンジにパドルシフトを採用したんだよ。ハンドルから手を離させずにシフトチェンジさせたいっていうのがあって、その頃メカトロ研の吉本(メカトロ研究開発部部長)が「こんなのがあるよ」って当時、F1で使われはじめたパドルシフトを持ってきて、じゃあそれでやってみようと。

スーパーモナコGP | 中古・新品通販の駿河屋

業界初としては、画面内にバックミラーを表示してさ。このゲームが出たあとは、他のメーカーも後ろが見えるミラーを画面内に置いたりしてたね。

最初はバックミラーを小さく作ったんだけど、「後ろのクルマに抜かれないようにするゲーム性」にしたかった。後ろのクルマとのやりとりをゲーム内で表現したかったから、思い切ってバックミラーを大きくして。

スーパーモナコGP | 中古・新品通販の駿河屋

その考えは当時プレイヤーに、けっこう受け入れられたと思いましたよ。でも第1コーナーをある一定の角度以上で入って壁にぶつかると、一瞬でゲームオーバーになったり、問題もあったけど(笑)。

この頃って本当にいろんなものをやってたよね。「ダーク・エッジ」では、疑似で3Dを表現して、でも2Dだったからすべての方向からの攻撃を描き起こすのが大変で大変で(笑)。ベンチシートの「レールチェイス」を作ったりしてたね。

「ル・マン24」は惜しかったんだよな。もともとル・マンって耐久レースだし、地味なものじゃん。でもフリーイン・フリーアウトで、いつゲームに入っていいし、いつ抜けてもいいっていうゲームシステムを採用して。当時の責任者にはそれだけを実現させろって言ってあった。

ル・マン24 | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

その頃から100円を入れてゲームが始まって、じゃなくてもっと自由な感覚でやらせたかったから。いつでも入れて、ゲームをやめたくなったらやめられる、という感じのゲームをあの当時から作りたかった。

フリーインのために制約が生まれちゃってうまくいかなかったけどね。3分100円という時代だったから、耐久レースをうまく表現できなくて。3時間くらい通しで遊ぶとおもしろいんだけどね(笑)。

ル・マン24 | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

100円っていうのを対価にしちゃうと、表現できなくなっちゃうっていういい例になっちゃったのが、この「ル・マン24」と「ジャンボ! サファリ」だね。

「ジャンボ! サファリ」も、もう少し広大なフィールドの中でいろいろな動物を自由にサバンナを駆け回って、ふたりで協力して追いつめていったり、新しい動物を発見させたかった。作るまえはそういうイメージをしていたんだけど、3分100円が前提で、しかもいっぱい動物を捕まえさせないと気持ちよくないから、ああいうゲーム性になっちゃった。

そういった3分100円という対価の制約を外していったら、新しい遊びがもっといっぱいできると思う。その制約の中だと、なかなか遊びの幅が出せないから。

ジャンボ! サファリ | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

いいゲームだと思ったんだけどいまいち売れなかったのが「CRACKIN’DJ」。ちょっと敷居が高すぎたのかな。ギターの音ゲーなんかは弦のところに3つスイッチがあって、それを押さえれば気持ちよく演奏できるんだけど、「CRACKIN’DJ」の場合は自分でうまくできるかどうかは、プレイしている人のセンスにかかってくるわけ。その頃、DJの本質を探ろうとして、本物のマシンを社内に置いていたんだけどね。

その頃は丁度、音楽ゲームが流行っていて、上の人から「小口、なんか音楽ゲームを作ってくれよ」って言われて作った側面もあって。同じようなゲームは絶対作りたくなかったから、最終的に製品になるまで2年くらい時間がかかっちゃってさ。で、発売したころは音楽ゲームが下火になっていて。ヒットを創り出す自信を、俺も裕さんも中も持ってるから、できないことはないと思っているんだよ。あんなゲームを作れと言われればやります。でも全部が成功とは言えないんだよね。

それに対して自分で作りたいって言ったものに対しては、自分で責任取らなくちゃいけないから、こっちも意地になる。「バーチャロン」にしろ「ダービーオーナーズクラブ」にしろ、当時会社からはやめろといわれたゲームなんだよ。でもゴリ押しで開発して、成功した。

最初の「バーチャロン」のときは、俺もまだプロジェクトに関していろいろ言ってた時期で、あの時は元上司の鈴木久司さん(セガ執行役員)にこんなのは売れないって反対されたんだよ。でもその時、当時社長だった中山社長が「小口があれだけ言っているんだから」って間に立ってくれて。当時は、怒り役だった中山さんなのにね。

バーチャロン | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

「ダービーオーナーズクラブ」のときも、「なんでメダルじゃないんだ」ってさんざん言われて。その当時から3分100円とかじゃなくて新しいアーケードの形を作りたくて、そのために「ダービーオーナーズクラブ」を作ったんだけど、売れた途端、みんな俺が言ってたことを言い出して(笑)。理解されたからよかったけど。

小口：同じようなゲームがないのは僕自身、企画出身だということもあるし、同じようなゲームを作ってもおもしろくないという考えもあって。実際、今は、分社して本当にやりたいことをやってるし、スタッフにもやりたいことをやらせてあげたいというのはある。

パワースマッシュ | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

でも「クレイジータクシー」とか「パワースマッシュ」とか、プレイヤーに求められているものも作らないと、という考えもある。

クレイジータクシー | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

そこから見える安定した収支というのも一企業として考えていかなきゃいけないわけで。そこを考えるとセガの一部署だった時って本当に好きなことができたし、いろんなものを作れたから、それはそれでよかったのかも。

小口：やはり「スーパーモナコGP」は思い出深いね。フリートラックを実現した「ワールドダービー」や「ヘビーウェイトチャンプ」もそう。3研になってからだと「トップスケーター」がかなり思い出深いかな。菅野(ヒットメーカ-プロデューサー)と組んでやったやつだと「クレイジータクシー」もそう。

クレイジータクシー | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

細かい話になっちゃうけど「クレイジータクシー」ってロケテストの1週間くらい前までおもしろくなくて、内部の担当者が本当どうしようってなっていたんだけど、まぁなんとかなっちゃうっていうか(笑)。でも、すべて思い出深いなぁ。毎回何かしらの新要素を組み込んで新しいチャレンジをしていたから。

クレイジータクシー | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

セガ全体となると「バーチャファイター2」だな。「バーチャ」シリーズは「2」が一番おもしろかった。あれは家でもサターンでやったもん。「アウトラン」もよかったかな。音楽を選べるところが、すごく新しかったし曲もよかった。

SEGA AGES PS2 | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

SEGA AGES PS2 | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

セガ以外だと、キャラクターとか世界観とか全部あわせて考えると昔のナムコのゲームがよかったかな。「ゼビウス」なんて一番よかったよね。「リブルラブル」も操作は難しかったけど、キャラクターとかトータルのゲーム性、サウンドもすごくよかった。セガはその当時あんまりかっこよくなかったから(笑)。

ゼビウス | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

今、僕らの世代でまだゲームを作っている人間って、当時のナムコの影響力が大きいような気もする。

リブルラブル | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

そんな中でも「アウトラン」は当時あか抜けた感じがしてかっこよかったなぁ。いまのヒットメーカーテイストにも通じていると思う。ゲームの色でいったらセガの青じゃなくて、ちょっとオレンジがかった感じがするね。

アウトラン　サターン | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

でも当時の「体感シリーズ」は、やる人はやってたけど、やらない人は見てるだけっていうか、プレイ料金もちょっと高かったし。「ギャラクシーフォース」が300円で「R-360」も高かった。「R-360」で思い出深いのが、当時、メカトロの吉本が別館の屋上でR-360の実験用の樽を転がしてて、僕もその中に入ったことあるよ。屋上から落ちそうで怖かった(笑)。

ギャラクシーフォース | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

やっぱり好きなのは三研時代からの自分のところで作ったゲームだな。なぜかっていうと、作りたいものを作っているからね。

昔から、セガの青のイメージじゃないものを作りたかったんだよね。自分のカラーとして、もうちょっと違う色、自分のセンスとか趣味とかを活かした色。オレンジっぽい印象にしたかった。裕さんは技術でセガのブルーをずっと守ってきたけど、企画者として違う色をセガの印象として与えたかった。

SEGA AGES PS2 | スペースハリアー | ゲーム | 中古・新品通販の駿河屋

うちはなんでもやるし、やってきたし。でもほかから「方針ないの」とか言われちゃって(笑)。うちの方針はおもしろいものを作ること。

小口：アーケードの作る魅力はハードに制約されないことかな。コンシューマーはハードメーカーにお伺いを立てないといけないけど、アーケードはそういう制約がないから。

ハードなんて「PC」でも「NAOMI」でも「Xbox互換基板」でもいいし。コストも商売として見合えばいくら使ってもいいし、1000万円のものも作ろうと思えば作れちゃう。作り手としての面白さがあるよね。

その分、失敗すると痛手があるから、今は各アーケード開発メーカーは規模を縮小しているのかな。コンシューマーソフトが在庫残してもROMだけですむけど、原価が100万とか200万する大型筐体を在庫で残しちゃうと厳しいし。でもアーケードはセガの歴史だし、これだけはずっと残していきたいよ。確実に利益にもなってるしね。

小口：いまの僕らの世代でセガに残っている人間って、本当にセガが好きなんだろうね。ほかの会社に移っていった人もいるけど、今も残ってる人ってセガに何かがあるからこそ残っているんだろうね。

ハード研もあってメカトロ研もあって、店舗もあって、コンシューマーハードもあって、できることの可能性が高い、何でもやれる可能性があるっていうのがいちばんの魅力なのかな。たとえばほかのメーカーで「ダービーオーナーズクラブ」の企画があがったとしても、できないもんね、

実際問題。メカトロがあるから上に提案する前に、いくらかかるかとか交渉もできるし。ある程度数字の帳尻さえ合えば本社が知らないようなこともできるだろうし。そういうのがないと。次につながらない製品ばっかり作ってちゃいけないと思う。

これからは、今の時間つぶしにアーケードに行くっていうんじゃなくて、前向きにアーケードに来させるようにしたい。いつかは観客も参加できる何かが作ってみたいな。テレビで言うとクイズ番組みたいなやつを。壁を向いてゲームをするんじゃなくて、ギャラリーを向く、そんなゲームをいつか作ってみたいね。

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